主题：透视价格调控基本面

主讲嘉宾：周大地

　　发改委原能源研究所研究员、国家能源领导小组专家组成员（嘉宾简介：周大地，国家发改委能源研究所原所长，现任该所研究员，并兼任国家能源领导小组专家咨询委副主任，中国能源研究会副理事长。他长期从事能源发展战略，能源政策的研究。主持撰写过《中国2020可持续发展能源情景》、《中国中长期能源战略》、《我国石油战略研究》等论著，曾被联合国环境署聘为全球环境基金第二届科技顾问委员会委员。）

陈伟鸿：好，谢谢大家的光临，电视机前的观众朋友大家好，这里是中央电视台经济频道的特别节目《经济热点面对面》，我是主持人陈伟鸿。让我们在今天的节目当中继续来关注经济，聚焦热点。



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我想很多人都记得在2004年的7月到8月期间，全国大概有24个省市都出现了拉闸限电的现象，这样的举措给当时我们的工业生产和百姓的生活都带来了很大的影响。那么四年的时间过去了，在今年的这个夏天，原本已经日趋供应趋缓的电力如今再度形势变得严峻起来了，甚至很多的电厂，都出现了无米下炊的现象，那么我们接下来在下面这个短片当中一块来看一看相关的情形。

　　（播放短片）
解说：每年的4月本该是燃煤发电企业最轻松的时候，但是在今年，不少企业却由于电煤价格逆势反弹而库存紧张，全国发电企业遭遇大面积亏损，而随着电煤迎风度夏阶段的到来，5月份，全国主要火电企业的电煤库存量比上一个月下降了10%。6月初，全国已有35台发电机组由于无煤下锅而停机。厂长：我现在我求你了，你现在给我帮忙了，抓紧时间，越快越好。咱不能光签合同，我现在急得我都上火。现在的单位有1500多吨左右。这两台燃煤炉子够烧三天的，我前几天停了一台炉子。解说：更让人想不到的是，作为国内产煤第一大省的山西守着一片煤海也频频传出电煤紧张的消息，到6月26日，山西缺煤最严重的时候，山西全省共有19台机组共计379万千瓦停机，电力缺口高达464.7万千瓦，创历年来的最高纪录。厂长：现在目前这个南煤厂基本上没有煤了，就是中煤厂这一部分将近有个三万多将近四万吨煤吧，北煤厂那边也就三万来吨，加起来总共七万来吨煤，七万吨煤也就是五天。现在存煤大概就七万多。记者：够几天用的？厂长：基本上够三到四天吧。

　　陈伟鸿：是电煤真的紧张，还是在这背后另有其他的原因，今天我们节目现场请到了一位能源价格方面的专家，我们请他为大家来做一个权威的解读，他是谁呢？我们先从大屏幕的短片当中来认识一下他。

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解说：周大地，国家发改委能源研究所原所长，现任该所研究员，并兼任国家能源领导小组专家咨询委副主任，中国能源研究会副理事长。他长期从事能源发展战略，能源政策的研究。主持撰写过《中国2020可持续发展能源情景》、《中国中长期能源战略》、《我国石油战略研究》等论著，曾被联合国环境署聘为全球环境基金第二届科技顾问委员会委员。

　　陈伟鸿：好，现在我们用热烈的掌声请出我们今天的主讲嘉宾周大地先生，有请。您好，周教授。周大地：主持人，你好。陈伟鸿：你好，欢迎您来到我们《经济热点面对面》。在刚才节目一开始的短片里，我们看到了煤电短缺的现象，在我的脑海当中萦绕着就是前面的那位厂长拿着电话转来转去，急得像热锅上的蚂蚁。实际上在您看来，我们今年尤其是上半年煤电的紧张情况究竟到了一个什么样的程度，那么据有些资料报道在，在全国电网的范围内呢，曾经有将近三分之一的电厂，它的存煤不到一个礼拜。那么有五千多万千瓦的发电厂机组它的存煤可能才有三天左右，所以说电煤在今年夏天一开始，还是出现了非常紧张的状态，那么在这背后究竟会有什么样的一些原因，我们看到的是表象还是原因？我们把时间交给周大地先生，来，有请。周大地：好，谢谢。我感到电煤紧张的原因为什么会在我们煤炭每年增加产量将近两亿吨，比如说我们煤炭从2000年到现在为止，煤炭的产量是从11亿吨左右，增加到现在将近二十六七亿吨。这么一个每年增加两亿吨的情况下还出现这种电煤的紧张，我想原因还是很多的。

　　首先是电力需求增长过快，我们现在每年的电厂的建设规模是非常巨大的，比如说我们2006年全国的电厂装机容量增加了将近一亿千瓦，那么2007年实际的新的电厂的建设规模也是达到了一亿千瓦，现在的全国的电源又太依靠煤炭，现在火电占电力的77.4%，发电量占全部发电量的83%以上。电煤占现在煤炭生产总量里的消费里头大约60%左右，所以这种每年电力，需要增加一亿多吨煤炭来供应，那么对于煤炭市场还是形成了很大的压力。

　　第二个就是在这种快速的煤炭增长的过程之中，我们煤炭运输能力的增加仍然滞后，大家都知道真正要把煤炭十几亿吨，从一个地方挪到另一个地方，而且很多时候还是运的很远，比如我们大多数煤炭都在中国的华北甚至西北，那么要从这些地方把这个煤炭运到华东、华南，这么些地方去的话，运距都是一两千公里，那么主要还是要靠铁路，然后有些还要接海运。那么在这种情况下，我们的铁路运煤能力还是受到很大的限制。

那么还有一个原因，就是除了电煤以外，其他的领域里头用煤的需求增加也很旺盛，因为我们除了煤炭用来发电以外，咱们这个冶金用煤、建材用煤也占很大的比例，同时工业的工业窑炉、锅炉用煤数量增加也很快。所以呢，整个煤炭市场处于一个十分旺盛的状态。那么这种情况下来讲呢，煤炭究竟供应给谁，那么这个市场上就出现了一种相对的竞争状态，一个是煤炭由于它可以在市场上卖到更高的价格，它不愿意供应给电厂。第二个有些电厂呢，它买这个高价煤也买不起，所以买了高价煤再发电的话它就亏损，所以这种情况下呢就出现了我们很多发电能力在今年夏天的时候呢不能够充分发挥它的作用，当然其中这个电煤短缺是一种明显的表面现象。陈伟鸿：周大地先生给大家分析了电煤紧张的一些背后真正的原因，那面对这样的一个紧张的态势我们注意到也有一系列的措施出台，比如说从今天的7月1日开始呢，发改委就公布了上网销售电价每度大概可以涨二点五分钱，但是电煤的出矿价格是不可以上涨的，而且从今年的8月20日开始呢，发改委再度上调了上网电价，我们想请教一下周先生，那么这一系列的做法是不是可以真正缓解电厂面临的这些压力？周大地：我记得在政策出台的同时，在一般在电价有所调整情况下，政策另一个方面就是要求煤炭不要跟着涨价，而且我们还采取了一些政策，对一些煤炭的中转地点的煤价进行了控制，比如说给予限价，而且呢第二次调价是电厂的价格可以平均上升两分钱，但是电网的出网价没有调整，所以看来这个价格调整的主要的目的还是想改善电厂经营的一种财务状态，因为电场如果出现大面积亏损，它就会形成就是说谁多发电谁就亏损更多，所以它生产积极性受到影响。

　　前一段我也和一个大电的公司的老总坐在一起，他就说到了，就是说如果价格再不进行调整的话谁多发电谁就是傻子了，作为一个企业来讲，他说越多干活越多赔钱，这个事可能只有傻子才能干了。所以我想在这种情况下来讲，电力行业特别是火电的发电行业，它们已经到了必须调整价格这么一个临界点了。陈伟鸿：看来虽然有所好转，但是形势的确不容乐观。有一位电厂的老总告诉我，现在天气的温度每升高一度，他内心的忧虑就更多一分，所以在很多地方政府的眼中，如何能够保障这些电厂能够用上煤、用好煤，也是他们工作当中的重中之重，还记得节目一开始我们介绍了几家电厂的用煤窘境，那么现在他们的情况究竟怎样了，我们接下来这个短片可以告诉大家。

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解说：一个月之后，当记者再次来到了位于山西朔州地区的这几家电厂，发现这里的存煤情况大有转变。厂长：现在我们厂存煤够一个星期烧，到月底或者到奥运召开以前，估计够半个月烧，这一段时间是比较不错的。厂长：由于这个电煤紧张导致的现在是各级政府也非常重视，责成民营公司总牵头，平手矿积极配合，我们目前的这个情况有明显的好转，可是从我们感觉到电煤仍然供应非常紧张的，我个人认为，主要原因还是山西的煤炭外运量已经增大了很多，可是仍然在逐步地增大，也就是保了华北电和粤电、浙电这些全国的电厂，所以说导致了我们当地的煤炭还是仍然紧张。

　　陈伟鸿： 看完了刚才这个短片，我想大家都记住了刚才最后这位负责采购的主任他的一份担心。周先生，您觉得他的担心有道理吗？

周大地：我觉得他的担心还是有道理的，因为我们现在采取的行政措施，特别是各级政府为了保证电力供应，保证迎风度夏，特别是保证奥运会的顺利进行，那么从中央到地方政府还是非常重视，那么我们也确实发挥了我们一些体制上的优点，就是说真正中央下决心的时候，各级政府包括企业还是出于看重大局，即使做点牺牲，他也要认真地把这个发电任务搞好，保证国民经济、保证人民生活能够正常进行。所以这次不但山西，周围的很多省市在这个发电用煤方面都做了很大的努力，那么很多国有煤矿的生产和调配也都按照国家的要求，尽量地来满足发电的用煤。所以我想电厂的负责人，他的关心、他的疑虑还是说，如果这个经济关系，特别是价格这个东西不能得到很好的调整的话，那么他也担心，是不是等重视程度过了以后，或者是进一步的一些煤炭市场进一步偏紧的话。那么这个情况下是不是还会有人天天来督着追着运煤呢？这个事情不会成为常态，所以这个担心我认为也是非常可以理解的。陈伟鸿：也正像您所说的，刚才我们大家听到的更多的可能是来自于行政的指令，需要我们怎么做，而并非完全来自市场的决定，那么仅仅靠这样的行政指令来干预的话，未来一定不会长久，但是我们应该怎么办呢？周大地：我想呢，我们要想解决电煤，这个不足的问题的话，我们还是要从一些长远的原因来分析。总的来看，第一就是说我们能源价格体系还是有一定的缺憾，它没有反映这种市场供需的一些基本面，对于这种短缺紧张没有做出及时的反映。那么第二个呢就是说我们现在电力的消费结构，就是电力的电源结构本身还是有不合理的地方，我们现在太过重依靠煤炭，而其他发电技术装备尽管有很多想法，但是现在进展仍然还不是太快，所以现在就产生煤电越紧张，煤电发展得越多，因为我们现在电力需求增长太快，其他的措施也赶不上，比如说核电要求时间比较长，煤电两三年就可以把一个大型电厂搞起来，核电就要搞五六年甚至更长，所以很多人就发展速度一快以后，就先搞容易搞得快的，那么这样就成了恶性循环，煤电搞得越多，煤炭缺得越多，煤炭缺得越多，这个当然电煤的问题就比较紧张。

　　第二个呢实际上还和电力需求有关，就是如果我们不能把电力需求这种快速增长，这几年电力增长速度都是14%、15%一年，那么在全世界上来讲，这个电力增长速度也是非常惊人的，可以说是在世界上各国几乎没有这么出现过在你工业化进展到这种程度的时候，还会这么大的一个电力增长速度，所以这个如果不能把电力的这种需求增长得到合理的抑制的话，光是想水多了加米，米多了加水，这么加下去的话，最后你的锅肯定是盛不下去的。所以这种情况下我们要考虑从怎么能把需求能够合理地抑制下来，这一方面我感到就是需要宏观经济的调控作为一个非常重要的基础，同时对于能源价格的调整还要进一步加快。陈伟鸿：

　好，欢迎各位继续来收看我们的《经济热点面对面》，在前面的节目当中，周大地先生跟大家分析了现在的电煤紧张，其根源在于价格倒挂。也有人进一步分析说，其实现在造成电煤紧张的重要原因就在于，电气和煤气长期以来它们各自为营，为了自己的利益长期积累下来了很多的矛盾，现在可以说是矛盾的一个总爆发，这样的说法究竟有没有道理，我们继续来听一听周大地先生的专业分析。

周大地：我想这个煤炭的改革是属于能源价格改革的一个重要组成部分，当然咱们现在说起来，中国的能源价格改革矛盾也很多，问题也很多，不仅是个电煤问题，电力价格本身的问题，包括我们现在成品油价格、原油价格、天然气价格，凡是和能源沾边的价格现在可能说，不能说都是很完善的，中国的整个改革开放，从计划经济走到市场经济这么一个，迈这么一大步，它的核心的内容之一就是各种价格的改革，因为计划经济它的特点就是说，我一切按计划办事，这个价格本身仅仅是部门之间一些利益的分配问题，它不用价格来调整价格的供需。实际上我们煤炭这个价格也是经过了很长时间的，从煤炭的管理体制到煤炭价格的逐步放开，但是为什么电煤价格就没有调整过来呢，主要是因为煤炭5它现在这种市场紧张状态下它不完全是靠成本来定价的，就像我们现在在外头买衣服，同样一件衬衫，可能换个品牌就成了几百块甚至上千块一件，换了另一个品牌，材料都是差不多，做工也差别不大，可能只有一两百块钱，它可能价格能差十倍，你说它这个成本能是差十倍吗？肯定不是，它是从一个市场看你的支付方所谓的支付愿望能达到多少，支付能力能达到多少，它就来追求这个最高的价格，所以煤炭在市场紧张的情况下，它实际上煤价走的是，你市场既然你要这么多煤，那我就有这么大的供应能力，我也不是一个充分竞争的，随便到处都可以挖出煤来这么一个情况。那么这个情况下来讲，这个煤炭价格就像国际的煤炭价格一样，它是看你这个需求方最大能够忍受多大的价格，所以煤炭价格就上得很快了。可能一两年以前在一些产煤省，它的煤炭价格只有二百多块甚至更低，那么现在产煤省也都五六百块甚至更高了，那么对于一些焦煤，特别是我们这个冶金现在发展这么快，焦煤价格现在都上到一千大几，有的好的焦煤，所以这个价格变化非常迅速。那我们的电力价格又怎么能反映这个成本呢？这个情况下就比较复杂了，因为中国的电力严格来讲，就是说各地的煤价差别还是很大的，我们原来的电力定价往往是在你这个电厂上网的时候、盖成的时候，根据当时你的投资，你这个煤耗的情况，和你估计的一些当时价格水平，这样来给你定了一个上网的价格，这么一执行下来，可能很多年不会给你调整，调整起来很困难，那么现在这个成本变化特别是煤炭价格在电力发展，发电里头、成本里头就占了很大一块，那么这个变化的时候，要去这么层层的报批，一个一个电厂这么来调整，这个我觉得工作量也非常大的。所以在某种程度上，我想我们还是要来解决一个电价的合理定价机制问题。陈伟鸿：您列举了影响价格的一些重要的因素，那么在历史上究竟有哪几次算是起伏比较大的这种价格波动？我们现在的电煤短缺和历史上的电煤短缺之间相比有什么不一样？周大地：实际上国际上在燃料变化的时候，对电力产生冲击也是非常大的，实际上在前几年的时候，在美国搞电力体制改革以后，它有一年由于夏天的负荷非常高，很多发电厂天然气涨价也很厉害，所以最后这个电网就成了非常大的亏损，加州电网差点破产，最后也是州长出来协调，无论如何你也得把电力，不管你亏损不亏损，你也得把发电给维持下去，也是采取了行政措施，来解决了临时困难。后来他们对他们的电价如何去管理也做了很多回顾。我觉得我们还是要把煤炭的需求，这个宏观条件还是要逐渐地把它给管理下来，那么这一点上来讲，我想一定要考虑到，就是说如果我们是按照现在这么一个增长方式主要依靠投入大量的能源和原材料来追求一个，我感到就是说如果说，每年都要达到10%和11%甚至更高的这种GDP大家才满意的话，这可能是维持不下去的，我们需要一个合理的、质量更高的一个GDP增长速度，中央从来都没有提要求，大家都争10%升到11%还要比，还不够我们提的是争取到8%左右甚至是7.5%，曾经提出来长期的目标，那么如果能把这个经济增长速度得到合理的控制，那么经济增长内容得到合理控制那我想产生这样一个比较好的这么一个外部条件下来解决我们的价格调整问题的话，我觉得就比较合适了。

陈伟鸿：好，欢迎大家继续来收看此刻正在播出的《经济热点面对面》。尽管说加快能源价格改革的呼声是由来已久，但是因为多重因素的影响，这样的一个改革一直是引而未发，很多人都在思考这样的一个问题，究竟在未来我们应该如何在价格改革方面更进一步呢？事实上我想刚才周教授已经给了我们很多的思考。那么大家都知道目前我们国家能源价格大部分都是由国家来制定，或者说是管制的能源价格的形成机制并没有和国际接轨，因而我们现在看到的是我们国内的能源价格常常是低于国际市场的水平，那么这样的倒挂的现象其实并不仅仅出现在我们之前所关注的电煤领域，还在其他的领域。

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解说：由于我国对电价和油价实施管制，而压低能源价格则必须以补贴为代价，在电力方面，通过煤电不联动和发电企业的普遍亏损来实现电价管制和补贴。在石油价格补贴方面，具体做法是，先让中石油、中石化按照国家指令，从事亏损的政策性业务等，然后再由财政对两大集团进行政策性亏损补贴。据了解，仅2008年一季度中石化就得到财政补贴74亿元，而随着国际油价高涨，这个数字还在不断攀升。到了4月份，仅一个月，中石化就收到财政补贴71亿元，但中石化认为，补贴连亏损的一半都还不够。